Acá va la segunda parte de la entrevista al Minisro de Ciencia y Tecnología de venezuela. La primer parte, en el post anterior.
MB: Tienen Internet gratuita…
HN: Absolutamente gratis para las comunidades. Que es el vuelco, bueno eso ha tenido su evolución…los primeros infocentros por allá en el año 2000 del primer Ministro de Ciencia y Tecnología que tuvimos, bueno, la concepción no estaba clara, nosotros estábamos empezando hasta donde podíamos llegar con este proceso…Carlos Genatio, que era el primer Ministro que tuvo el Ministerio, el empezó con el tema, pero los primeros eran unos cibercafé prácticamente, donde se les cobraba a la gente, se les cobraba barato pero se les cobraba, con aquel concepto de que si la gente no paga, no lo cuida. Después con el tiempo la evolución nos llevó a la conclusión de que la gente para cuidarlo no necesita pagar, lo cuida igual. La gente se apropia, pero la gente tiene que sentirlo propio, entonces ¿Qué es lo que estamos haciendo ahorita? En este momento cada vez tenemos eso más vinculado a los Consejos Comunales, bueno, porque son una expresión del poder popular que queremos desarrollar. Entonces, prácticamente se establece como una asociación. El Consejo Comunal nos dice a nosotros “mirá, aquí tengo un pequeño local, aquí queremos hacer un infocentro para la comunidad, y para fortalecer la toma de decisiones del Consejo Comunal porque claro, si ellos tienen posibilidad de comunicarse con otros Consejos Comunales, recibir información de todo tipo, bueno eso los potencia su capacidad de trabajo, y con estos cursos más todavía, ellos son capaces de hacer su propio desarrollo, meter contenidos en el sistema, en la red…entonces ahí se ha avanzado bastante…los infocentros están paralelos a los infomóviles, y los infomóviles, no se, ayer había un infomóvil parado ahí n la puerta, no se de donde lo traerían. Nuestro objetivo es tener disponible…esperamos a fines de este año tener disponibles 50 infomóviles. Los infomóviles causan un impacto importantísimo en las comunidades, cuando llega el infomóvil eso es una fiesta, y el que maneja el infomóvil, que además es operador de las máquinas se convierte en el centro, como cuando llega el circo, es una cosa así…entonces, todo el mundo llega, incluso tuvimos que mandar a un sitio que queda en el Alto Orinoco, al cual no se llega por tierra, no hay carretera. Se llega por avión o por lancha, entonces el infocentro no estaba funcionando y tuvimos que mandar un infomóvil, entonces lo montamos en una chalana tu quince días para viajando hasta allá para llegar al sitio, quince días en chalana, un pedacito por tierra hasta que al fin llego, era muy grande y no cabía en los aviones por el tamaño, no cabía en los aviones Hércules, hubo que mandarlo y ya está funcionando el infocentro. Es una comunidad indígena, completamente indígena, tengo la foto, ahorita se la muestro, donde esta… ¿Cómo se llama? la chubata, se montaron las computadoras con conexión a Internet, claro satelital, bueno entonces ahora orientado a eso, bueno de nuevo el tema del satélite, el modelo nuestro fíjate (muestra un prototipo a escala). El satélite es otro gran proyecto del Estado venezolano, que la primera característica es que no es para uso comercial. A pesar de las versiones que hemos recibido, yo estuve en la China, porque me invitaron los chinos para ver el lanzamiento de un satélite en Nigeria, que es un gemelo del venezolano. Ellos hicieron una serie de cuatro de mismo tipo, variando algunas características internas de funcionamiento, del tipo de antena, etc., pero una serie de cuatro. El tercero era de Nigeria, y el cuarto es el venezolano. Bueno, en el tercero me invitaron para ir, bueno, recuerdo que se lanzo todo exitoso y tal, y al día siguiente había una atención que hacían las autoridades chinas a los invitados especiales, había una mesa un poco más grande que esta, redonda, me invitaron a sentarme ahí y se presentó un canadiense al lado, antes de empezar los actos oficiales se me sentó un canadiense al lado: -“¿Usted es el Ministro de Ciencia y Tecnología de Venezuela?”, si -“¿Qué van a hacer ustedes con ese satélite?” -¡mira la impertinencia!- Como diciendo, ustedes no tienen capacidad, -“Es que nosotros podemos prestarle el servicio de comercialización”. Ese satélite no está en venta, porque ¿que aspiramos nosotros a montar con el satélite? Bueno, proyectos muy importantes que tienen que ver primero, el tema de la conectividad. ¿Qué aspiramos nosotros? La mitad de Venezuela hacia abajo, es una mitad que uno se asombra, nosotros estuvimos en San Carlos de Río Negro hace como tres semanas…nosotros llegamos a Puerto Ayacucho, teníamos hora y media volando a Puerto Ayacucho, aterrizamos ahí para cargar gasolina, en Puerto Ayacucho comienza ese territorio, ese Estado, Estado Amazonas. Bueno, el viaje de Puerto Ayacucho a San Carlos de Río Negro fue tan largo como el de aquí a Puerto Ayacucho, sólo que era volando sobre selva, grandes ríos y selva, selva, selva…entonces es un territorio –la mitad de Venezuela en el sur- es un territorio virgen prácticamente, con mucha presencia del narcotráfico porque utilizan eso, paramilitares también. Y bueno, los mineros depredadores del ambiente que vienen de muchos países, algunos venezolanos y de otros muchos países, que están haciendo destrozos ahí en los ríos, por eso tiene mucha riqueza en minerales. Entonces, nosotros tenemos que darle atención a eso, y darle atención a los pobladores nuestros, los indígenas que están ahí. A los cuales tu no les puedes prestar… ¿Internet, como se lo llevas? Y nosotros necesitamos que ellos tengan acceso a Internet. Ya no es un problema del telefonito, es Internet y es teléfono también. Si les estamos llevando no sólo las computadoras, los estamos entrenando en software. Incluso estos de software, los cursos, tengo ahí la lista de los indígenas que se han graduado de la comunidad tal, de la comunidad tal…se han graduado como hacedores de software, diseñadores de software libre. ¿Entonces que pasa? Tenemos dos grandes proyectos, además del proyecto de conectividad que es que en cada comunidad son dos mil y tantas comunidades indígenas, en cada comunidad ellos tienen que poder tener directamente comunicación con cualquier parte de Venezuela o del mundo, y tú no puedes llevar fibra óptica, porque tú no puedes llevar una fibra óptica dos mil kilómetros a través de la selva, es una locura, es un cable…tu tienes que hacerlo vía satélite, pero vía satélite tu lo puedes hacer ahorita como lo hacemos en efecto, alquilando un satélite, que normalmente son gringos, pero además israelitas…y que sabemos que cuando nos quieran cortar nos van a cortar y nos quedamos sin comunicación. ¿Entonces que pasa? Ahí tenemos dos grandes proyectos, el proyecto de tele-salud o telemedicina, y el de tele-educación. ¿Cómo hacer llegar…? Por ejemplo, son comunidades muy pequeñas, 200 personas. Tu puedes asignarle –y es un buen criterio de Estado social- tu puedes asignarle un médico a esas comunidades, pero tu para atender los problemas de salud, tu necesitas un médico general, pero tu necesitas especialistas. Tu a lo mejor, en este edificio hay muchas más personas obviamente que las que hay en una comunidad cualquiera de las indígenas. Aquí no necesitas un médico y un especialista, pero aquí se enferma alguien que requiere de un especialista y tú consigues un hospital ahí cerquita. Pero allá, donde no hay vías de comunicación, etc., tienes un gran problema. Tienes que sacarlo por avión, porque si es por tierra no hay camino, y por agua son dos, tres, cuatro días en canoita hasta llegar a la primera población prácticamente grande. Entonces, el tema de tele-salud por ejemplo es que tú puedes tener allá un médico general, un médico comunitario, integral que está en contacto con un centro piloto de una ciudad importante donde haya un hospital grande, de referencia, donde estén los especialistas. Entonces allá, por esa vía puedes mandarle los signos vitales, la apreciación del médico, etc., etc., y como respuesta les llega del especialista mira, ah, procede de tal manera, ponle inyección de tal cosa, tal o le dice mira, sal corriendo, tráetelo, búscate un avión y te lo traes, y uno de aquí puede ordenar “mira, vaya el avión allá”. Ese es un tema de tele-salud, y el de tele-educación es lo mismo…ahora, ¿como llevar educación a los indígenas?, ¿como llevar educación…? –porque esto también es valioso- a las unidades militares que están allá, o las unidades científicas que están allá, porque también tu los sueltas allá, y estas… ¿tu estuviste en San Carlos? Y tu fuiste de los que siguieron después para La Esmeralda, bueno, eso es…San Carlos allá lejos, después ellos iban allí a La Esmeralda ¿Qué estábamos haciendo allá? Estábamos instalando unas plantas purificadoras de agua desarrolladas por tecnólogos populares, fíjate, entonces ahora el tecnólogo popular hace su invento, lo concibe, se le hace el apoyo tecnológico y entonces ahora bueno, vamos a montarla allá porque eso tiene que tener un impacto social. Este viernes, esta supuesto que yo vaya del Tamacuro –que es otro territorio en el delta del Orinoco-. Es un territorio muy complicado, porque los indígenas, las comunidades ahí viven al ritmo del río, o sea, cuando el río sube ellos suben río arriba, y cuando el río baja… ¿por qué sube el río arriba? Bueno, porque hay ciertas condiciones en las cuales el mar se mete, entonces el agua del Orinoco se convierte en agua salobre, tú tienes que ir río arriba para conseguir agua limpia, entonces ellos están al ritmo del río. Ellos no tienen comunidades estables donde tu puedas decir aquí les hacemos una planta purificadora de agua o un acueducto, no tienes manera de hacerlo porque son nómadas, ni siquiera como los gitanos allá…yo los vivía hasta viviendo en cuevas en Madrid, no, ellos son nómadas, entonces ellos construyen su choza aquí con su familia y tal y mañana levantan y construyen un poco más allá, como si hicieran su carpa, sólo que ellos cortan la palma y hacen su…entonces que pasa, decidimos hacer una planta purificadora que sean para las pequeñas comunidades, que son las que vamos a instalar ahora allá, están todavía en fase experimental pero tienen un impacto directo sobre las comunidades…a lo mejor no es un negocio para una empresa europea producir esa planta, porque ¿a quien se lo van a vender? A una empresa norteamericana, ¿a quien se lo van a vender? En las comunidades de ellos no sirve porque es una planta que alimenta, sirve para el agua potable para 40, 50, 100 personas…ellos se preocupan de una planta para una ciudad, o para una urbanización grande, un barrio grande. Entonces ¿que pasa? Eso es una solución que combina por ejemplo, en las que instalamos en San Carlos de Río Negro, se pusieron a funcionar y a hacer detectar algunos problemas…es parte de la interacción, ah bueno, cuales son los problemas, nosotros tenemos en cuenta el tipo del agua del río, de ese río. Entonces el agua sale pura desde el punto de vista bacteriológico pero no está transparente, tiene un color como verdoso, no afecta al ser humano pero no es agradable ¡tu quieres ver el agua transparente! Bueno, entonces ese tema es un tema que se trata con tecnología aplicada, entonces ya se les dieron las instrucciones. Otro tema es el acero inoxidable, que es muy costoso…entonces, ah bueno, como ahora se le da un apoyo para usar otro tipo de materiales menos costosos, más fáciles de trabajar, sobre todo para producir en escala, y para poner esos elementos que le estamos dando nosotros a el. Así queda como un negocio de el, pero en el contrato que uno firma con el tiene la obligación de vendernos a nosotros. Otro tema las ambulancias…las ambulancias importadas, como ambulancias eran 500 y pico millones de bolívares…bueno, nosotros podemos desarrollar nuestras ambulancias con tecnología nuestra y nos salen 200 y tantos millones de bolívares –la mitad del precio- para nosotros es muy importante eso, pero eso requiere un financiamiento de la investigación.
MB: Las computadoras también están haciendo…
HN: Computadoras de una marca china, o sea, la marca es nacional pero es una asociación con la China. Claro, y celulares, estamos por montar una fábrica de celulares. Pero en el tema de las computadoras y en el tema de los celulares yo tengo mis reservas…por lo que decía antes, porque si nosotros pudiéramos hacer un celular robusto y que la gente se convenciera de que oye, para que tu quieres un celular…pero si los celulares hacen tantas cosas hoy en día. Entonces yo tengo mis reservas con respecto a la importancia de que nosotros hagamos celulares…porque es imposible de competir. Este tiene hasta…GPS, resulta que este bicho con GPS, como está programado para una obsolescencia de seis meses, máximo un año, entonces al año botas un…además, tenemos unos estudios que ya se publicaron, el tema de los deshechos electrónicos, eso es un paquete, porque todo esto no hay nada que hacer. Cuando esto se echa a perder, tiene la batería que es altamente contaminante, pero vamos a suponer que la batería la quitas...pero el resto, lo único que puedes hacer –porque no puedes ni siquiera decir, lo voy a fundir- porque esto es plástico con silicón, todo mezclado. Esto no sirve para nada, no puedes hacer ni ladrillos con esto. Y es un problema grave de la humanidad, que vamos a hacer con los deshechos, y hoy en día ya es un paquete, con las computadoras, las pantallas de las computadoras…por que ¿Qué pasa? Tu la ves entonces que empiezan a incorporarse a los rellenos sanitarios, no lo puedes quemar, entonces lo incorporas a los rellenos sanitarios, le llenas un poquito de tierra, dentro de 10.000 años, de 20.000 años, después de que venga un diluvio alguien empieza a hacer una investigación, no van a conseguir ni los restos de nosotros, los huesos ni nada. Pero de pronto van a decir ¿y esto que es? una pantalla, una cosa, un disco duro todavía girando ¡quien sabe que se va conseguir, que sería de esta civilización, que invento seria…no, eso es un problema muy grave, que es producto la concepción de lo que hablábamos al principio, ¿la tecnología para qué? Es para resolver problemas, es para construir un mundo de satisfacciones materiales, o el ser humano tiene necesidades materiales sin duda –tu necesitas alimentarte, tu necesitas vestirte- ahora, pero nosotros, la presencia del ser humano en la tierra, la pura vida –el hecho de que estemos vivos- ya implica un impacto, ahora nosotros vamos agotando la tierra, de eso no cabe duda…no es que tenemos una tierra infinita, la vamos agotando y a velocidades importantes. La decisión que se tiene que tomar es incluso una decisión ética, en términos aristotélicos inclusive. Yo apuesto por…vivo yo bien y no importa lo que les dejo a mis hijos, a mis nietos, bisnietos, o…yo vivo bien en otros términos, ya no en términos materiales, sino en términos que yo pueda disfrutar oye no se, la música, la compañía, cultivar otras cosas, así es más humanas, más de lo emotivo. Esa es la opción, esa es la opción que nos planeamos en un proyecto socialista, ahí no puede caber duda.
MB: Te hago una preguntita más para no abusar de tu tiempo…quizás aquí ya me meto en lo que es el sistema tradicional de la educación, la universidad, o el sistema tradicional de la ciencia como son los institutos científicos, y sería más que nada la democracia por decirlo así organizada en tres líneas principales: una sería las remuneraciones que uno como trabajador percibe, que en Argentina son realmente bajas, y otro sería en materia de derechos laborales, que por ejemplo como trabajadores de la ciencia – yo soy becario, yo ya termine el doctorado- yo me forme en la universidad, ni hablar de la escuela primaria, la escuela secundaria, me forme en la universidad durante cinco o seis años, después hice un doctorado de cuatro o cinco años, después tengo que realizar un postdoctorado de dos, tres o cuatro años más, es decir que yo llego prácticamente hasta los treinta y cinco años, y el sistema me contempla a mi como un estudiante, yo llego a los treinta y cinco años y supuestamente tengo que seguir estudiando y ellos me dan una beca, no una dádiva, porque yo me estoy formando permanentemente y me estoy formando, y en realidad durante todos esos años yo estoy trabajando, soy la mano de obra del sistema…si eliminamos a los becarios de ciencia, que somos la base de la pirámide, desaparece todo el sistema científico de la Argentina…y el sistema dice que nosotros no trabajamos, no tenemos ningún tipo de derecho laboral, no tenemos jubilación, aguinaldo, licencia por maternidad, vacaciones reglamentadas y demás. Es decir que estamos en una situación de precariedad laboral muy grave…cobramos como decimos allá en Argentina un sueldo en negro, y ni siquiera es un sueldo, es un estipendio hasta casi los treinta y cinco. Imagínate una pareja de investigadores de treinta y cinco años con hijos con sueldo muy muy bajo. Por hacer una comparación sin términos de desmerecer a nadie, sólo por comparar, cobramos menos que los empleados de subte, que los camioneros…entonces se hace muy difícil llegar a fin de mes, a fin de año y todo eso alimenta un círculo que es lo que hablábamos con algunos de los compañeros de aquí, en el cual si nosotros queremos cambiar la política científica y académica para que ahora se inserten las necesidades populares, resulta que son muy pocos los que llegan a investigadores formados de cuarenta o cincuenta años, porque tuvieron que hacer la universidad pagando libros, pagando la comida. Después tuvieron que ser trabajadores no reconocidos como trabajadores precarios durante muchísimo tiempo cobrando sueldos muy bajos…en definitiva es gente que termina siendo de clase media alta o alta, porque cobró salarios malos, porque tuvo sueldos precarios, y en definitiva es apoyada materialmente por su familia, que no tiene esas necesidades o esa sensibilidad de transformar esa realidad. Y muchos, casi todos los científicos de la ciencia y la educación, los que gobiernan esos institutos son castas profesorales en el caso de las universidades, castas de los más altos jerarcas investigadores de los sesenta a setenta años, no hay ningún lugar para becarios jóvenes o para estudiantes para poder co-gobernar esos institutos, y entonces también es muy difícil para nosotros lograr que la ciencia y que la educación tengan pertinencia. Entonces, para sintetizar quería saber si tu nos puedes resumir muy sintéticamente como es el sistema aquí en la universidad, o aquí el sistema de ciencia, y si ustedes están dando esa misma lucha que estamos dando nosotros…
HN: Perdón, no se si pueda resumir, fíjate…primero estamos en presencia de un problema clásico, estamos en presencia de la lucha de clases, vamos a entendernos, eso es lo que está subyacente aquí. En el caso de Venezuela el problema no es generacional, tu lo planteas como si fuera un problema generacional…en Venezuela tu consigues, en las elites científicas tu consigues gente muy joven. Ahora, el problema es que tienes tú, cuales son tus requisitos para llegar a estar ahí. Por ejemplo, el Instituto Venezolano de Investigaciones Científicas, el IVIC, nuestro organismo estrella desde el punto de vista el más antiguo dedicado a las ciencias, hace muy buena ciencia en términos tradicionales que depende de este Ministerio. Es un organismo en el cual están estructurado los científicos –yo los llamo los dioses del Olimpo, están allá arriba- estatutariamente ellos son los que deciden, además se supone ellos pusieron un reglamento en su época para que ellos son los que eligen a su director. Pero los ministros que me precedieron a mi en el cargo le dieron la vuelta y al final –como tiene que ser- el Ministro designa quien es el que dirige la institución, el ente rector es el Ministerio ¿cómo va a ser que ellos tengan autonomía como si fueran una universidad? Entonces ellos son los dioses del Olimpo, luego hay los investigadores, lo que llaman los asistentes de investigador, que pueden ser doctores o postdoctores, y son los que hacen lo que tu dices, y eso los que hacen el trabajo, todos los que están ahí en el medio. Y después están -fíjate que estoy hablando de una estructura, y lo señalo así de arriba para abajo- y después está el personal administrativo, los asistentes de investigación, personal obrero…es una estructura de clase, entonces donde las decisiones se dejaban a los que estaban arriba. Y eso ha sido un trabajo que se ha venido haciendo, que empezaron los que me antecedieron ahí desde Carlos Genatio, Nelson Menéndez, Yanina Córdoba y mi persona metiéndonos, metiéndonos, metiéndonos…entre otras cosas para que, por ejemplo, que las decisiones se toman en colectivo, las decisiones que se tomen en colectivo. Y son las instrucciones que tienen las nuevas directivas que acabamos de juramentarlos el viernes pasado, el jueves pasado, juramentamos la nueva directiva, gente nueva…
MB: Y este organismo que incluye? ¿Incluye por ejemplo a los becarios?
HN: Ah no, ahí metemos a todos, son los obreros, todo el mundo va, completamente democrático, claro. Nosotros tenemos que modificar la ley porque el IVIC fue creado por ley, tenemos que modificar la ley para romper la estructura, que todavía sigue siendo una estructura muy, muy vertical y muy selectiva, que no es distinta a lo que ocurre en las universidades, porque en las universidades ocurre exactamente lo mismo. Primero el ingreso como estudiantes a la universidad, porque uno se plantea el tema de la democratización normalmente en términos de los planteamientos de Córdoba, la posibilidad de que el estudiante tome parte en la toma de decisiones…es un elemento, es el elemento político de la democratización. Pero si tú no haces que todo el mundo tenga derecho a entrar, no funciona, no es democrático.
MB: a los hijos de la elite…
HN: Que es lo que pasa en las universidades venezolanas actuales, en las autónomas. Lo que pasa en las universidades autónomas es que se han establecido mecanismos de selección de los estudiantes, que al final van a ser los que…por ejemplo, entre otras cosas, yo si surge un pleito yo soy profesor de la Universidad Central de Venezuela, y mis hijos se graduaron en la Universidad Central de Venezuela, pero los dos hijos míos, como cualquier venezolano hicieron sus exámenes y se postularon para entrar. Pero que pasa, que nosotros los profesores de la Universidad Central de Venezuela, como somos los que gobernamos la Universidad Central de Venezuela, decidimos en un momento que los hijos nuestros entraban sin examen de admisión, que es lo que yo lo he dicho públicamente eso es lo que se llama el derecho de pernada. Aquel derecho de la Edad Media de que el señor feudal pasaba la primer noche con la novia…el derecho de pernada, bueno, nosotros los profesores universitarios tenemos el derecho de pernada. Mi hijo entra sin presentar examen de admisión, y además entra a donde quiere entrar. O sea, puede no servir para eso, no hay un, no puede dar ningún mecanismo de selección siquiera para orientarlo vocacionalmente, etcétera. Entonces, lo primero es que la universidad, el tema de la dirección universitaria es importante desde el punto de vista de la democracia, pero no hay democracia si no entra todo el mundo. Si los que entran son los hijos de los profesores, bueno, ese es un sistema además endogámico. Como todo sistema endogámico, se puede demostrar biológicamente hablando que se degenera, y es el proceso que estamos viviendo en las universidades ahorita. De las universidades, que nos acusan a nosotros de ser populacheros y tal, a una universidad como la Universidad Central de Venezuela, el máximo exponente de la academia venezolana, donde ninguna de las cuatro autoridades tiene el título de doctor, a pesar de que la ley dice que deben tenerlo. Fíjate eso, no tienen doctorado y no les da pena, no les da ni vergüenza.
MB: Hay un artículo de la Reforma que era muy interesante a al hora democratizar…
HN: Claro, claro, que proponía que todo el mundo votara, esa ha sido mi propuesta permanente desde que yo entre al Ministerio de Educación, que todo el mundo vote. Pero eso requiere de una modificación de la ley, porque la ley le otorga en el artículo 26 a los Consejos Universitarios la admisión estudiantil, y mi propuesta ha sido desde un principio mira, si el número de cupos esta fijo, tu puedes admitir que se yo, mil cupos, o cien cupos en las universidades, entonces si es tanto por ciento de los que entran ahí sea público o privado, tu tienes que garantizarle en esa misma proporción, esa es una tendencia a la democratización. Lo otro es que pueda entrar todo el mundo, que es al final lo que hicimos con la misión Sucre. La misión Sucre, la creación de la Universidad Bolivariana, la expansión de la UNEFA y otras universidades que creamos, la UNESUR, etc.,etc…¿Qué sentido tenía? Que todo el mundo si es bachiller puede entrar, sólo que les decíamos “puedes entrar, pero no adonde tu quieras”. Porque hay un tema que tienes tu que…primero, es la vocación. La Constitución dice que sin más limitaciones que las que establezcan la vocación, las aspiraciones y las aptitudes ¿OK? Bueno, vamos a hacerlo, yo te garantizo el cupo, yo te garantizo que tú estudies en la universidad si eres bachiller, porque ese es el requisito formal, OK. Yo te garantizo que tu estudies, ahora, no donde tu quieras, porque ahí tienes que hacer coincidir tus aspiraciones con las necesidades del Estado. Ahora, ¿tú quieres ser abogado? Mira, pero es que no necesitamos más abogados, así…no te podemos crear un cupo para que tu estudies derecho cuando Venezuela no necesita más…es parte de las rigideces de la academia nuestra, la universidad nuestra se creo una Facultad de Derecho, estudiando derecho por decir algo, porque nos hacen falta abogados, nos hacen falta abogados ahorita, pero abogados que entiendan que es un Estado social, de derecho y de justicia. Venezuela es un Estado de derecho -decía la Constitución previa- y los abogados se formaban en el sentido del derecho, pero decimos ahora que Venezuela es un Estado social, pero de derecho y de justicia. Y la justicia está por arriba del derecho. Tú puedes tener razón, pero puedes ser altamente injusto, entonces no te puedo conceder a ti…por ejemplo, es legal que los hijos de los profesores entren a la universidad sin exámen de admisión, es legal desde el punto de vista del derecho, pero eso no es legítimo, no es justo…¡eso una vagabundería! El derecho de pernada era legal…
MB : ¿Y en materia de derechos laborales…?
HN: OK, iba a eso, no, en este momento, está el Ministerio. Y el Ministerio tiene una serie de organismos adscriptos…la Fundación de Cultura e Ingeniería, el IVIC –la Fundación de Cultura e Ingeniería es digamos el brazo tecnológico- son las ingenierías en electrónica, civil, mecánica, etc. Está el IVIC, está el IDEA, teníamos antes el INIA, el CIEPE que es la parte de alimentos, FUNVICI, que es la parte de Semiología, el Centro Espacial, la Agencia Espacial Bolivariana, el CENID, el CIDA, el Observatorio de ahí arriba, bueno, todos esos tienen mayores salarios que los funcionarios del Ministerio, toditos invariablemente. Los salarios son mejores que los salarios universitarios, considerablemente mejores.
MB: Y una persona que está haciendo el doctorado como estoy haciendo yo, que trabaja en algún lugar del sistema científico argentino.
HN: Estabilidad laboral.
MB: Estabilidad laboral… Por ejemplo, en el sistema de docencia, en función de garantizar la excelencia y la calidad académicas, uno tiene que volver a concursar el cargo desde el mismo lugar como docente. Porque así si viene alguien que publicó más papers en el extranjero, te puede sacar el cargo, es flexibilización máxima…
HN: Te puede ganar…fíjate, ese es un tema que es un concepto espartano. A los muchachitos uno les decía, ese muchachito nació con esta ceja más arriba que otra, tíralo por el barranco, mira que tiene una piernita más ayyyy, ¡ese no va poder ser guerrero, para los leones! Eso es un concepto espartano, y así no son las cosas. Fíjate, en las universidades el sistema que está previsto en la ley, digo que está previsto en la ley, porque a pesar de que es una ley burguesa, de la Cuarta República, ni siquiera la cumplen ellos. Los profesores, ahí se aplica por ejemplo el reglamento del repitiente para los estudiantes, se aplica a rajatabla. Ahora los profesores deberían presentar al cabo de cierto tiempo su trabajo de ascenso que es producto de su investigación para ascender al siguiente escalafón ¿OK? Se supone que eso es una demostración de que el estuvo haciendo parte de lo que se le paga que es su investigación…a el se le paga por docencia, por labores administrativas y por investigación, y tiene que hacer las tres. Resulta que una cantidad muy importante de profesores no hacen eso, no hacen su trabajo, vale decir no están haciendo su trabajo. Entonces, usted tiene que tener la cuenta de su investigación, entonces un profesor que no hace nunca…no es posible que un profesor se jubile de instructor o de asistente que es el segundo escalafón, entramos como instructores…
MB: eso nos pasa a nosotros...
HN: Bueno, la mayor parte se jubila como asistente. Bueno, yo creo que hay que aplicarse el reglamento de repitiente a los profesores, no un concurso, es una evaluación de su tarea…
MB: Exacto, es lo que nos pasa a nosotros. Nos dicen no, para garantizar la calidad cada tres años volás y ponemos a uno mejor, nosotros decimos que no y nos dicen que si nosotros queremos tener estabilidad que es un derecho laboral, entonces lo único que vamos a tener es mediocridad y nosotros decimos no, que se nos juzgue por nuestro trabajo…
HN: Bueno, fíjate entonces mira, en conclusión, ¿que te diría yo? Mira, esto es un proyecto político –político, social, revolucionario- que no está exento de muchos problemas, de muchísimos problemas. Una vez conversando con Fidel –es un viejo del cual uno le oye los cuentos con muchísimo, hasta la mañana- y el me dijo “Mira, ustedes escogieron un camino, mucho más difícil que el camino cubano, mucho más difícil. Porque nosotros llegamos al poder y teníamos un montón de casas vacías. Las casas de la burguesía estaban todas vacías, ahí pudimos hacer escuelas, la gente se había ido, claro, los que nos iban a molestar no los teníamos adentro, se fueron”. “Claro –me dice- teníamos una dificultad, se nos fueron la mayor parte de los médicos, se nos fueron la mayor parte de los ingenieros, teníamos que empezar de cero a formar médicos y a formar ingenieros, teníamos grandes dificultades pero no las dificultades políticas. El espacio estaba así, ustedes no. Ustedes están jugando con las reglas de juego de ellos, tienen que permitir los periódicos, tienen que permitir la prensa, absolutamente, aquí no se toca a nadie. A veces uno se molesta, pero hasta cuando, como es posible que insulten al presidente, eso no se ha visto en ninguna parte del mundo. Yo creo que el único sitio en el mundo donde se permite, se toleran las cosas extraordinarias es aquí, es en Venezuela. No hay manera de pensar que en cualquier parte del mundo se va a tolerar lo que le dicen al presidente de la república aquí. Desde narcotraficante, pa arriba y pa abajo, se meten con la familia del presidente, con todo. Y sin embargo mira, tragamos difícil pero tragamos. El modelo que esta en camino tiene esas dificultades, y que eso trae como consecuencia que cualquier error es magnificado por el enemigo, y que nosotros somos muy críticos y muy contestatarios incluso con nosotros mismos, entonces los errores nuestros los magnificamos también. Y después una cosa que –la compañera que estaba antes que ustedes acá conversando conmigo era una tarea nueva que nos asignaron- fue alumna mía, mira ahora recibió una tarea que tiene que ver con otra cosa, entonces la Corporación Eléctrica de Venezuela, una nueva idea del presidente de la república. En el pasado, todo se estaba privatizando, ahorita el Estado ha adquirido todas las empresas y además quiere unificarlas y hacer una gran corporación eléctrica para todo lo que es la producción, generación y distribución eléctrica en el país, para hacerlo más eficiente. Entonces, pero ella viene y entre las cosas que –una muchacha excelente- pero entonces me dice “¡que el problema tal y el problema tal!”, angustiada por los problemas, y es lo que te voy a decir a ti. Nosotros cuando leemos la Historia leemos el cuento que nos echan de cualquier proceso político, de cualquier revolución. Entonces al final esos procesos se decantan, se depuran y lo que nosotros nos enteramos es de las cosas buenas, de las cosas malas muy poco nos llega, de la miseria humana es muy poco lo que nos enteramos, pero la miseria humana está ahí…todos nosotros tenemos algo positivo y algo negativo –a veces lo negativo es más grande que lo positivo, y a veces lo positivo es más grande que lo negativo- pero al final de la Historia tu lo que ves es el balance. Y eso es muy importante, porque una cosa que nos decía el presidente en la reunión del Partido del sábado, que yo lo he dicho varias veces, porque lo leí alguna vez del Libertador, el Libertador decía –Bolívar decía- “a los hombres y a las revoluciones hay que observarlos muy de cerca, y juzgarlos muy de lejos”. O sea, si tu vas a juzgar un proceso tu no puedes estar metido en el proceso, te contamina en tu juicio, aléjate del proceso, aléjate geográficamente o temporalmente ¿me explico?…pon distancia, que puede ser una distancia temporal. Pero para que tengas una apreciación, te empapes de la cosa tienes que estar muy cerca –ah, este dijo esto, ta, ta, y este lo hizo por tal cosa- pero ahora aléjate, pon distancia de por medio y júzgalo. Entonces, ¿por qué te lo digo? Porque los procesos en toda nuestra América, que esta a la vanguardia del mundo en términos de procesos políticos y sociales, sin duda, llevan su ritmo. Entonces bueno, en algunos la derecha tiene más fuerza que en otros, por ejemplo, nosotros tuvimos la fortuna en Venezuela de que nosotros allá por los años 60 del siglo XIX -1860 al 65- tuvimos una terrible guerra civil que acabó con todo lo que era aristocracia, familias, nombres. La guerra de independencia fue muy dura, nosotros perdimos las dos terceras partes de nuestra población la perdimos en la guerra de independencia. Y ahí se dieron cosas como José Tomás Boves que era realista, pero representaba a los pobres en Venezuela, era realista. Y entonces eso hizo que los propietarios españoles blancos incluso se pusieran a favor de la independencia, fíjate la locura que pasaron aquí, pero eso fue una limpieza desde el punto de vista de que se acabó con mucha de esa tradición…tu aquí no consigues familias de abolengo, por ejemplo. E hizo además de que el Estado, un Estado petrolero se desarrollara como Estado capitalista, un capitalismo de Estado propietario, que simplifica las cosas para efectos de nosotros. Nosotros ahorita no tenemos que estar haciendo lo que hizo Cuba, que tuvo que estar nacionalizando todo, nosotros ya prácticamente somos propietarios de buena parte de las tierras, del petróleo, de la ganadería y nos faltaban las comunicaciones que habían sido del Estado y habían sido privatizadas, ya son nuestras…tenemos ahorita en contra los medios de comunicación, sin duda, y los vamos a seguir teniendo en contra porque no hay alternativa. Pero el proceso nuestro tiene sus propias características, y en Argentina tendrán que tener su propio proceso…allá fíjate, cuando se firman convenios de cooperación con Argentina, aquí nosotros aceptamos a la burguesía argentina, y nosotros firmamos aquí convenios con productores argentinos que sabemos que son unos bandidos también, yo estoy consciente de eso, cosa que no le acepto al de aquí, peri que, el de aquí está conspirando en contra mía. El de allá va a terminar conspirando en contra de Cristina, o del que venga en contra de Cristina, a mi no me cabe duda de eso, pero el proceso va a ir llevándolo…ahora, ella tiene que ir construyendo su base. Nosotros tuvimos una etapa –duro poco, un año- allá está durando mucho más. Nosotros tuvimos una etapa los primeros meses de gobierno donde había acercamiento, y tal, y tu sabes, un año pues. Claro, las cosas se fueron precipitando porque el presidente le empezó a meter, a apretar y a meter candela, a apretar y a meter candela…si, es posible, es posible, pero a lo mejor hay que inducirlo desde abajo, que haya más presión popular…fíjate que en Chile el proceso fue distinto, pero en Chile no hubo acompañamiento realmente popular…yo creo que a Allende le faltó decisión para avanzar, se quedó en el medio, y aquí no hay espacio para el medio. En lo que tú decides dar el salto tienes que saber que lo das con todo, no hay vuelta atrás…si tú te devuelves la derecha te agarra de todas maneras, porque la derecha no perdona, aquí no hay posibilidad, tu te devuelves y te agarra la derecha…tu saltas, no, no, es así, ahora le paras los pelos pero…nosotros sabemos, yo se lo que me espera si aquí hay un cambio de gobierno hacia la derecha, yo eso lo tengo clarito…ahora, yo no puedo actuar como la derecha, porque –y termino ahí, fíjate- porque definitivamente nosotros tenemos que rescatar las banderas del socialismo genuino, originario, corregir los errores de los socialismos que se produjeron…y un socialismo para ser tal tiene que ser profundamente humanista, y eso significa que tu no puedes actuar como la derecha, que la gente tenga poder pues, yo creo que la clave está en eso. Una vez el presidente me enseñó una cosa, el presidente…estaba tomada la Universidad Central de Venezuela, la tomaron estudiantes nuestros pero que equivocaron la táctica, nosotros nos reunimos –yo era el Ministro de Educación- entonces yo me reunía con los equipos estudiantiles, todos los martes en la tarde me reunía con ellos. Un buen día, martes a la noche no vienen los muchachos ¿qué pasó? bueno, seguí haciendo mis cosas, firmando mis papeles hasta tarde. Al día siguiente, en lo que me levanto que prendo el radio, tomada la Universidad Central por los estudiantes. Y cuando yo veo los mismos que se reunían conmigo tomaron la universidad y no me dijeron nada a mí, todo por su cuenta. En el día se precipitan los acontecimientos, se ponen las cosas muy difícil y empiezan a llamar por teléfono, y yo te confieso que apagué el teléfono. A mi no me vengan ahora a que yo les saque las patas del barro, cuando no me tomaron en cuenta para…porque veníamos diseñando una estrategia de poder en la universidad… esa toma fue un desastre, al final se exacerbaron los fascistas en la universidad, reconquistaron el poder…los que estaban neutrales en la universidad se pasaron para la derecha, todos esos académicos…los propios estudiantes rechazaron a los tomistas, y entonces yo decía, y lo dije públicamente mira, yo estoy de acuerdo con todos los planteamientos de los tomeístas, lo que no comparto es el método que utilizaron, porque a lo mejor el método era justo en otro momento, en otras circunstancias, pero no en ese momento. Porque veníamos avanzando nosotros, si tú estás avanzando tu no precipitas los acontecimientos, a veces tienes que dar esos saltos cuando sientes que mira, oye que paso, aquí estamos frenando, estamos retrocediendo, ¿como hacemos para dar un salto para avanzar? Entonces ahí eso fue una experiencia importante que de alguna manera fue como una enseñanza en esas primeras etapas, fue tratar de abortar una situación, a lo mejor en este momento las condiciones serían distintas, pero en este momento no vale la pena tomar la Universidad Central de Venezuela, porque no hay nada que rescatar, ese es un instrumento de la derecha, las grandes universidades nuestras son un instrumento de la derecha. Yo estaba ahí diseñando una política para la conquista del sistema de educación superior, que es además un sistema de investigación –porque la mayor parte de la investigación se hace ahí en la universidad- que tenía dos fundamentos. Una, yo decía bueno, tenemos que actuar para garantizar que la mayor parte de los estudiantes de educación superior en Venezuela estén en instituciones nuestras. Entonces creamos misión Sucre, creamos la Universidad Bolivariana, etc., etc., más o menos al mismo tiempo. Eso una pata, la otra, hay que hacer una modificación de la ley para modificar la forma de ingreso en las universidades tradicionales, para ir minando a la universidad ¿Con que? con gente del pueblo, minándola en ese sentido. Para modificar la estructura de clase de la universidad, de los que tienen el poder en la universidad. Y no hay alternativa, mira, este gobierno no va a meter los tanques en la universidad, por aquello de que no podemos parecernos a los fascistas, nosotros no vamos a meter los tanques de guerra en la universidad, la universidad es un problema político, tenemos que conquistarla políticamente, con la discusión, con la presión porque tiene que haber presión, con la exigencia tiene que haber exigencia, un poco es eso...pero cada país lleva su ritmo, cada proceso lleva su ritmo, y los pueblos tienen que jugar un papel importante ahí en cuanto presión. Las condiciones de Argentina son distintas, porque Argentina de alguna manera tiene un desarrollo mayor desde el punto de vista industrial…si es verdad que hay una burguesía nacional en Argentina que vela por sus intereses, mientras que la burguesía en Venezuela, la venezolana vela por los intereses del norte, ¿por qué? Porque ellos son comercializadores de tecnología, ellos nunca hicieron apuesta por lo propio. En Argentina si, en Argentina se creó una clase que fomentaron un desarrollo industrial, el cual no comparto pero es una realidad. Argentina oye, tiene un avance desde el punto de vista tecnológico comparable con, en los años 40 y 50 Argentina tiene un avance comparable con los países desarrollados, con los países industrializados actuales…
Voz femenina: ¿Ha hecho satélites, no?
HN: Bueno, y reactores atómicos, etc., etc. Eso ha disminuido muchísimo, pero eso significó una clase social de poder, pero además con conceptos nacionalistas –nacionalistas de derecha, más bien hacia el fascismo, desde luego- pero tú puedes hacer alianzas, cuando tú tienes un enfrentamiento internacional -que es lo que planteaba Lenin- tu puedes hacer alianzas con la burguesía nacional, Lenin lo planteaba. Ahora, con la burguesía venezolana no hay manera, porque ellos no son productores de tecnología, de nuevas ideas, ellos son meros comerciantes de tecnología…ellos se conforman con lo que queda del negocio, no quieren el negocio completo sino se conforman con lo que queda del negocio, y lo comparten con los otros, con los dueños, por eso aquí es muy difícil la alianza, son muy poquitos, ese es el problema…
(Fin de la entrevista)
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